"Nicolás Maduro es el dirigente más torpe de Latinoamérica"

GONZALO LEÓN -.

Foto: Paula Salischiker

Beatriz Sarlo es una apasionada del tenis, de hecho juega en un club, pero aún no se ha puesto a escribir de ese deporte. No es conocida por eso, sino por ser una de las intelectuales más destacadas de la Argentina. Entre los libros que ha escrito se cuentan La máquina cultural, Escenas de la vida posmoderna y Plan de operaciones, este último publicado en Chile por Ediciones Universidad Diego Portales. El año pasado publicó un texto inusual: Viajes. De la Amazonia a las Malvinas, una suerte de textos autobiográficos o de relatos de viaje por América Latina, con fotos de ella cuando era joven y de los lugares visitados. En su departamento-oficina, a dos cuadras de la Avenida 9 de Julio, Beatriz está muy contenta porque ese libro, traducido al portugués, saldrá en Brasil.

Buenos Aires está húmedo y frío en contraste con el inusual calor de la semana pasada. Las altas temperaturas le hicieron creer a Beatriz que estaba como en el Caribe. “Así sería feliz”, dice cuando entramos en su departamento. De ahí la calefacción. Pero el ambiente no sólo es cálido por eso, sino por el carácter de Beatriz: es ella misma la que baja a abrir la puerta del edificio, es ella misma la que recibe los libros cuando la gente se los viene a dejar, y ya en su oficina muestra con una sonrisa de niña la foto que le tomaron con un celular que compró en sólo US 100.

Beatriz Sarlo no es intelectual alejada a la realidad: viaja en transporte público porque le gusta estar conectada con lo que pasa. Y su libro de viajes le hizo estar conectada a un yo narrativo que sólo tenía como antecedente la Libreta, una especie de diario, que llevó por un tiempo y que puede encontrarse en www.bazaramericano.com. Pero 2015 es un año cruzado por las elecciones presidenciales en Argentina, por lo que su papel de analista de la actualidad es lo que prima hoy. Sus columnas políticas se replican en los medios más importantes. Pese a ello se mantiene informada de lo que sucede en el mundo gracias a Le Monde Diplomatique y a revistas culturales como The New Yorker. A “Sarlo”, como se le conoce mediáticamente, no es extraño verla en programas de televisión sola o junto a la candidata que ha decidido apoyar en estas elecciones presidenciales, la socialdemócrata Margarita Stolbizer. Hay coherencia en esta opción, ya que en las elecciones de 2011 había optado por Hermes Binner, quien fue la que levantó la candidatura de Stolbizer.

****

“TWITTER ES EL LUGAR MÁS INTELECTUAL DE LAS REDES SOCIALES”

¿Cuál es el papel del intelectual en la Argentina de hoy?

Habría que distinguir, como en casi todos los casos de América Latina, entre los intelectuales de origen académico o estético (entre los cuales se cuentan artistas y escritores) de los intelectuales de origen mediático. Los primeros son aquellos que a partir de una formación específica pasan a ocuparse de manera pública de temas generales. Ésa sería una figura clásica, la que se conoce en el siglo XX. Y luego está el intelectual del nuevo tipo, ése que vimos surgir en los últimos veinte años, y se le aplica la palabra intelectual a falta de otra mejor, que son aquellos que funcionan, básicamente, como fuentes de opinión/información en los medios de comunicación audiovisuales. Finalmente en los últimos cinco años emerge una especie de pluralidad, no un sujeto único, que tiene que ver con las voces que se escuchan en las redes sociales, especialmente en Twitter que yo diría que es el lugar más intelectual de las redes sociales.

Los roles que juegan estas tres tipologías son diferentes: el intelectual de formación académica emplea un saber constituido para aplicar un tipo de razonamiento y de percepción a cuestiones generales; el intelectual mediático es el comunicador de ideas generales de temas generales para un público general, uno podría decir nada… Nada específico y sin embargo tiene un rol relevante para los medios audiovisuales. Finalmente no sabemos cuál es el tipo de periodismo o de intervención pública que van a suscitar las redes sociales: en principio hay que ver la crisis de periodismo que las redes están produciendo, hay que ver cómo se tramita la política en 140 caracteres, aunque ya estamos empezando a superar los 140 caracteres; porque Twitter es un lugar de rebote de información política, buena y falsa (porque no hay chequeo de la información).

En Plan de operaciones hablas de cuatro personajes de la cultura –Borges, Walter Benjamin, Ronald Barthes y Susan Sontag–, de esta última señalas que “logró, como Noam Chomsky y como Edward Said, una dimensión pública en un país donde la esfera pública es remisa a los discursos intelectuales”. Ha sido Sontag un modelo de intelectual crítico en un país donde, al igual que en Estados Unidos, “la esfera pública es remisa de los discursos intelectuales”.

No, más bien los argentinos durante todo el siglo XX para sacarme a mí del medio han tenido como referencia a los intelectuales europeos. Lo que sucede con Sontag sorprende siendo una norteamericana, ya que fue completamente minoritaria a ese tipo de intervención a las que nos acostumbró, y tuvo, y esto puede explicar algo, una formación muy europea. Ella instaló temas en Estados Unidos como la vanguardia francesa, un nuevo tipo de cine, conceptos como lo camp que fue ella la que lo instaló en el debate estético, y eso es un rasgo del intelectual: instalar temas en el campo estético y en el campo político.

“UNASUR ES UNA ORGANIZACIÓN QUE TIENE FUTURO”

¿En Viajes. De la Amazonia a las Malvinas te apropias de una idea que los gobiernos populistas en Latinoamérica han encarnado, esto es la idea de “la patria grande” con Chávez primero y los que lo siguieron?

No me lo había planteado de ese modo. La patria grande, para los que viajábamos y que no la llamábamos así, sino América Latina, era un concepto que se tomaba por dado, como un creyente toma por dado el concepto de Dios. A medida que viajábamos ese concepto que tomábamos por dado nos dábamos cuenta de que estaba constituido, en realidad, por infinitas diferencias, tal como puede encontrarse en Europa. Así que ese concepto era filosófico-ideológico, si querés, político; se creía que existía en algún lugar, no necesariamente para ser encontrado en lo real, sino para ser construido comoinstrumento. En nuestros viajes vimos el despliegue de la absoluta diferencia cultural por regiones, diferencia lingüística, etcétera.

¿Qué te parece la apropiación del concepto latinoamericanista de parte primero Hugo Chávez y de los gobiernos populistas que vinieron después? ¿Es parte de la idea de los 60 o es otra construcción?

Yo creo que la idea de los 60 era menos institucional, incluso aquellos como Chávez que gobernaron Venezuela, no de una manera republicana-democrática, tuvieron para América del Sur el proyecto de construcción de instituciones que establecieran en la práctica un sistema de regulación de las relaciones y sobre todo que establecieran un bloque frente a los otros bloques de poder mundiales. Y yo creo que eso está funcionando relativamente bien, porque están incorporados no solamente los que agitan la bandera del chavismo, no solamente los que defienden a Venezuela, que es un régimen difícilmente defendible, sino que además están incorporados gobiernos de derecha, como el colombiano. En el marco de eso uno podría entender por qué se elige a La Habana como sede de las negociaciones con las FARC. Y hay que recordar que hasta hace poco La Habana era elegida solamente como sede de conferencias revolucionarias.

Bueno, pero hay un cambio en La Habana.

Hay un cambio en efecto, un cambio en las posturas de Estados Unidos hacia América Latina y de Cuba hacia Estados Unidos. Estas líneas de cambio no van necesariamente en direcciones contrapuestas; no son dos trenes que van a chocar irremediablemente, sino que son dos líneas de cambio que se verán en qué momento tendrán su mejor relación político-económico-institucional. Esto lo digo ante buena parte de los discursos antichavistas que decían que cualquier proyecto en que participara Chávez era por completo demoníaco.

Lo que se está construyendo en Unasur es una organización que tiene futuro, con países muy diferentes como Perú y Bolivia, con realidades muy dispares incluso en relación a Venezuela y Bolivia. Evo Morales acaba de perder las elecciones en el Alto, que es la plaza más importante cuantitativamente hablando, y dijo bueno, cuando se tienen dirigentes corruptos, se pierden las elecciones, y no dijo que había una conspiración imperialista norteamericana, y no cerró ningún diario. Evo es un dirigente diferente a Nicolás Maduro, que sin duda es el dirigente más torpe de todo el panorama latinoamericano, y también diferente a Rafael Correa, que tiene actitudes autoritarias con la prensa y la oposición. Por último yo separaría a Chávez en cuanto a sus ideales latinoamericanistas de la torpeza ideológica-política-militar de Maduro.

“EN ARGENTINA SE DESTRUYÓ EL BIPARTIDISMO”

Foto: Paula Salischiker

Se viene hablando hace varios años de la “chavización de la Argentina”. ¿Puede Argentina convertirse en un país como Venezuela?

Yo nunca lo vi como una posibilidad. Sin duda que el kirchnerismo está lleno de rasgos autoritarios, pero creo que el sistema político argentino es más resistente que el venezolano, porque Venezuela casi carece de sistema político; Venezuela siempre ha tenido un partido hegemónico y el resto han sido partidos en estado de ebullición. Aquí cuando el gobierno saca sus leyes sin recurrir a la oposición, lo hace sobre las bases de su mayoría parlamentaria, que tiene y que yo preferiría que no tuviera; porque me gustaría un Parlamento con mayor negociación e intercambio de proyectos, pero no es que el gobierno entra al Parlamento con la fuerza pública y saca sus leyes.

Me gustaría que los que dicen que esto se parece a Venezuela se fueran a vivir un mes allá.

La Corte Suprema está integrada por cuatro jueces, un número reducido. La jubilación de un juez de 75 años y la negativa de otro juez de 97 años a jubilarse ha desatado una disputa entre dos poderes del Estado. Hace unos años decías: “No podemos pensar que funcionen como en una república escandinava, la Argentina viene de un funcionamiento muy defectuoso de sus instituciones”.

El que renuncia es el que quiere que se amplíe la Corte Suprema y el que se queda no quiere que se amplíe la Corte, al menos durante este gobierno. Ahora, institucionalmente, éste ha sido el periodo más largo de democracia argentina en los últimos cien años. Los sistemas políticos de Uruguay y de Chile son más estables. Bachelet vuelve a Chile desde la ONU porque hay una plataforma política que se lo permite, primero para ser candidata dentro de su partido y luego dentro de su bloque. Esa continuidad acá no existe. No hay un partido que le pueda asegurar un regreso, ni a Cristina ni a nadie. Así que los líderes no deberían hacerse ilusiones.

La crisis del 2001 destruyó, entre otras cosas, el bipartidismo. Desde ese momento los analistas políticos han insistido en que el peronismo es la única alternativa de gobierno y la Unión Cívica Radical (UCR) ha contribuido a eso al llevar un candidato en soledad en el 2011 y al transar ahora con el PRO. ¿Ves factible que el bipartidismo sea ahora entre el PRO y el peronismo?

Si hay algo que ha quedado destruido después de la caída de Fernando de la Rúa es la UCR. Y no sé hasta qué punto el PRO podría ocupar su lugar, porque no estoy segura de que Argentina vaya de nuevo hacia el bipartidismo. Cuando hay crisis del sistema partidos, no suceden cosas muy diferentes de las que suceden en España, donde Ciudadanos ocupó el lugar del Partido Popular y Podemos el del PSOE. Argentina no debería ser muy diferente. Ahora lo que sí sé es que se destruyó el bipartidismo y que el peronismo es la federación de partidos regionales que, cuando decide alinearse, se une tras un candidato.

“EL PERONISMO ORGANIZA Y DESORGANIZA LAS IDEAS”

Suele decirse que para entender la Argentina es necesario entender el fenómeno del peronismo. Algunos agregan que para entender este fenómeno hay que ser argentino. Sin embargo tú escribiste por ahí que habría que “extirpar la idea de la excepcionalidad argentina, lo cual implica hacer el esfuerzo de asimilar el peronismo a otros populismos del siglo XX”.

Yo creo que el peronismo es el populismo del siglo XX y, cuando surge, todavía Argentina era un país que pesaba. No era el país exportador de una sola materia prima y casi sin política exterior. El “vargismo” de Getulio Vargas en Brasil, a diferencia del peronismo en Argentina, no tuvo continuidad. Y creo que la proscripción del peronismo durante dieciocho años contribuyó. Esto no pasa en los países donde hay partidos ideológicos: Chile y Uruguay los tienen, y hay sectores que están a favor de una ley de aborto y otros sectores, también por razones ideológicas, que están en contra. Argentina no tiene eso, porque el peronismo organiza y desorganiza las ideas.

“El kirchnerismo pide adhesiones totales”, dijiste en una entrevista. La lealtad es un valor dentro del peronismo, pero adhesión total no es lo mismo que lealtad. El kirchnerismo podría entenderse como una exacerbación de la lealtad.

Hay dos posibilidades: si seguimos con la hipótesis de que Argentina tiene un sistema político muy endeble y lo que pesa es el estilo personal del líder o la líder o si, por el contrario, pensamos en un sistema de partidos más institucional, donde el estilo personal pese menos. Siempre en Argentina hablamos de fin de ciclo o de nuevo comienzo. Ese no fue el caso chileno, donde hay otra forma de concebir la política: diría yo, de un reformismo casi exasperante.

Quizá eso de deba a que la Argentina en casi todos sus estratos sociales tiene un principio plebeyo: todos somos iguales. Chile es una sociedad claramente estratificada, donde no todos son iguales. Sin embargo el rasgo plebeyo da un constante hervor. Y nuestras propias elites son plebeyas.

El kirchnerismo ha insistido con la idea de soberanía: desde el reclamo por Malvinas en los foros internacionales hasta la expropiación de YPF, pasando por la reestructuración de la deuda externa, siempre el gobierno ha hablado de soberanía energética, económica, cultural. Detrás de eso pareciera que hay un concepto no de un Estado fuerte, sino de un poder ejecutivo fuerte.

En general los gritos de soberanía son reclamos a los líderes. Gibraltar no es un problema nacional para España, mientras Malvinas sí para Argentina. Los conflictos territoriales por lo general terminan mal, y nosotros hemos tenido al menos dos en los últimos cuarenta años, uno que solucionamos con Chile por el Beagle y otro que desembocó en una guerra. Ahora eso de ponerle apellido a la soberanía es una consecuencia del gobierno de Perón.

“YO, CON LA PISTOLA EN LA CABEZA, NO VOTO”

Desde 2013 se viene hablando de poskirchnerismo como un eufemismo de fin de ciclo. Algunos vieron en Sergio Massa ese poskirchnerismo, pero su viraje lo situó en un lugar muy extraño, abogando por una bandera de la derecha en todas partes del mundo: la seguridad ciudadana. Hoy se insiste mucho en Daniel Scioli, pero vaya a saber uno en qué termina. ¿El sciolismo es el poskirchnerismo?

Yo nunca usé la expresión fin de ciclo, primero porque habría que ver dónde comienza ese ciclo, y para mí ese ciclo comienza con la presidencia de Eduardo Duhalde, porque las políticas sociales e incluso económicas de Duhalde se mantuvieron un tiempo durante el gobierno de Néstor Kirchner, dado que Roberto Lavagna fue ministro de Economía de Kirchner entre 2003 hasta 2005.

Lo que sí creo es que termina un estilo de liderazgo, que el peronismo mismo, que está acostumbrado a líderes fuertes, esta vez pensó que la dosis de fortaleza de esa líder era demasiada, especialmente para los dirigentes regionales del peronismo, que son el peronismo. También algunos dirigentes territoriales más ligados al kirchnerismo, a veces de forma más disimulada, otras veces menos disimulada, están haciendo su pasaje al próximo dirigente. Yo no hablo de fin de ciclo, acá va a haber un cambio de liderazgo, ¡eso es seguro! No sé si se viene una transformación absoluta del peronismo, al menos se cambia un estilo interno del peronismo que, si es de nuevo gobierno, será un cambio de funcionamiento de la política en su conjunto y de los líderes políticos, lo que ya es mucho. Gran parte del malestar de los que no son kirchneristas se debe a ese estilo y gran parte del entusiasmo de los kirchneristas es ese mismo estilo.

Ahora en cuanto al sciolismo y en particular a Daniel Scioli, para muchos es un político misterioso, pero yo creo que su ideología es de derecha. En cierta medida la de Cristina también, porque ella es reaccionaria en muchos temas. Por ejemplo hay un pacto de facto entre el papa Francisco y Cristina para no instalar el tema del aborto en Argentina. Y no creo que sea cínica su postura.

Si no tuvieras otra elección que votar entre Mauricio Macri, Sergio Massa y Daniel Scioli. ¿Por quién sentirías menos rechazo al votar?

No voy a votar si ésa es la alternativa. Por suerte surgió Margarita Stolbizer, una alternativa más progresista. Yo, con la pistola en la cabeza, no voto. Que ganen con sus votos propios, no con el mío.

Por último, ¿qué te parece el fenómeno del PRO, un partido con doce años de vida y que sólo ha gobernado la ciudad de Buenos Aires, hoy tenga la posibilidad cierta de poner a un candidato de entre sus filas en la Presidencia?

Buenos Aires es la ciudad más rica de la Argentina y una de las trece más ricas en el mundo. Buena parte de su población recurre a la medicina privada pero también hay pobreza no sólo en la ciudad, sino en el conurbano: son estos pobres los que se atienden en los servicios públicos de salud de Capital, y eso le molesta al PRO, ¿pero qué quiere que haga esa gente? Aun así Buenos Aires es una ciudad muy sencilla de administrar.

Mauricio Macri conquistó la ciudad por una afinidad cultural y es posible que en otras grandes ciudades de la Argentina esto se replique con otros líderes de su partido. En cuanto a sus políticas sociales puede decirse que en ocho años de gestión construyó 1.200 viviendas, o sea que si pusieras a la gente de esas viviendas en esas torres que violan las normas de construcción, serían tres torres. ¡Eso es todo lo que construyó! Como político, me parece un reaccionario moderno. A eso le agrega culturalmente lo que fue haber sido presidente de Boca Juniors.

****

Son poco más de las dos de la tarde y ahora con Beatriz hablamos de literatura, de viajes, de historias de amigos. Sigue la calidez adentro pero hay hambre, así que descendemos en el pequeño ascensor. Resulta sorprendente la fuerza que tiene Beatriz para cerrar sin dificultad las pesadas puertas de metal del ascensor. En la puerta del edificio observamos que afuera ha llovido. Ella exclama: “Bueno, así es Buenos Aires en esta época”.

Publicado en revista América Economía y en el blog del autor (03/07/2015)